У нас в гостях: Владимир Товиевич Кудрявцев

Доктор психологических наук, профессор, заведующий кафедрой теории и истории психологии
Института психологии им. Л.С. Выготского Российского государственного гуманитарного университета,
советник директора Федерального института развития образования

Уважаемый Владимир Товиевич! Спасибо, что согласились побеседовать с нами. Расскажите, пожалуйста, немного о себе. Кто повлиял на Ваше научное становление?

Мне посчастливилось родиться в психолого-педагогической семье. Хотя при рождении и в детстве я об этом счастье не подозревал, довольствуясь просто радостью величайшей семейной любви, царившей у нас дома, которая полностью концентрировалась на единственном ребенке. Я рано «заболел» театром, с подачи тех же родителей, которые водили меня лет с 11 на лучшие московские спектакли, и собирался поступать в ГИТИС на режиссуру. Был еще «план Б» — биофак МГУ. Лет с 6 меня интересовали хищные динозавры и вся доступная литература с ними связанная, научно-фантастическая и научно-популярная. Более того, пытаясь разобраться в эволюционной интриге, которая вызвала их к жизни и ее же у них отняла, в 7 классе я совершил попытку прочитать «Происхождение видов» Дарвина. А там нешуточные страсти, которые и поныне не утихают! Вряд ли я тогда думал, что лет через 20 с небольшим буду заниматься в том числе критикой эволюционизма во взглядах на человека (за него гениальный сэр Чарльз Дарвин никакой ответственности не несет) — в своей докторской диссертации и книгах по проблемам психологии развития. Всего этого и не было бы, если бы однажды мне, старшекласснику, отец — Товий Васильевич Кудрявцев, известный психолог, открывший феномен технического мышления и создавший теорию проблемного обучения, не предложил попробовать поступить на психологический факультет. Предложил очень мягко — мне вообще никогда ничего не навязывали ни родители, ни учителя. Хотя лучшей школы труда, в котором не бывает разделенной ответственности — только персональная, с самого начала без поправок на возраст и статус, раз уж взялся, я не проходил ни с кем. Собственно, отец и стал первым моим учителем в психологии. Проблематика психологии творчества, да и развивающего образования, которыми я увлечен и поныне, досталась мне в наследство из его рук. И из рук его друга, с юности обожаемого (другого слова не подберу) моими родителями, Василия Васильевича Давыдова, одного из выдающихся мыслителей XX в., подвижника отечественной психологии и отечественного образования.

Будучи дипломником В.В. Давыдова, я получил целевое направление в аспирантуру НИИ общей и педагогической психологии АПН СССР (теперь — Психологический институт РАО), где он директорствовал и возглавлял лабораторию психического развития и воспитания младших школьников. У меня не было сомнений в том, что я могу и должен продолжать свое обучение только у Василия Васильевича. Однако именно в эту пору андроповских «реформ» партия развернула очередную демонстративную кампанию — по борьбе с семейственностью в науке и других сферах нематериального производства. А мой отец как раз заведовал лабораторией в том же самом Институте. Словом, я очутился в положении отказника. Но так как Академия была обязана что-то делать со своим «целевиком», меня перенаправили в Институт дошкольного воспитания, созданный великим психологом детства А.В. Запорожцем (в настоящее время — Институт изучения семьи, детства и воспитания РАО). И тогда в ход событий вновь вмешалась КПСС. У партийного и прочего аппарата давно уже рос и оттачивался до состояния клинка зуб на В.В. Давыдова. Ведь он не только имел смелость посягнуть на традиционные устои системы образования (на них, впрочем, держалась не одна советская — вся мировая школа) и предложить новый фундамент, чтобы отстроить на нем нечто принципиально иное. Он еще и делал это с весьма темпераментным вызовом.

И вот В.В. Давыдова отлучают от директорского кресла, а затем и изгоняют из партийных рядов. По тем временам это — точка, «точка невозврата» в карьере. Выход один — придти другим временам... Они не заставили себя долго ждать, и Василий Васильевич стал вице-президентом РАО. Но тогда — это тогда. И не кресло из-под него выбили, а лишили административной позиции, с которой можно было бы влиять на судьбы школы. В той ситуации его и тревожила больше всего судьба собственного детища — развивающего обучения, которое очень робко, в «экспериментальном порядке» приживалось в единичных школах, разбросанных по городам и весям (была одна сельская школа) СССР, научной школы, учеников (в том числе он не без оснований опасался, что отыграются и на них). Да, это был не 1937-й и даже не 1950-й, а 1983-й год, уже закатывающийся Советский Союз, но редакторы «выпалывали» ссылки на В.В. Давыдова из публикаций. На всякий случай. Хотя сверху прямых распоряжений не поступало. Я, к примеру, спокойно цитировал своего учителя сколько хотел. Единственный раз я посмел говорить с ним в повышенном тоне — когда он предложил мне, в связи со всеми этими обстоятельствами, подумать о том, чтобы поменять научного руководителя. Я ответил: «Василий Васильевич, прошу вас больше никогда не поднимать со мной этой темы!» На этом разговор завершился. Давыдов стал мне вторым отцом еще при жизни первого, а первый — не ревновал, потому что любил своего друга настолько, что когда-то специально для моей молодой мамы придумал легенду: мол, «Вася» — потомок Дениса Давыдова! И мама верила, верила и любила. Так что моя любовь к Василию Васильевичу — наследственная. Рядом с ним я прожил первые 36 лет моей жизни — наверное, лучшие...

Но вернемся к нашей истории. Дальше — третий, заключительный аккорд — перевод В.В. Давыдова на работу заведующим лабораторией в созданный А.В. Запорожцем Институт дошкольного воспитания АПН СССР. Учитель сам «пришел» ко мне. Язык не поворачивается по-советски пошутить: «Спасибо партии за это!» Это был тяжелейший период в жизни Василия Васильевича, подрезавший его годы. Но хорошо понимаю, что должен быть благодарен всей этой истории с собственным переводом в Институт дошкольного воспитания. И не только потому, что обстоятельства позволили теснее, по-новому связать мою судьбу с В.В. Давыдовым, его делом и жизнью: если бы я не оказался в Институте, то едва ли бы стал заниматься проблематикой образования и развития дошкольников. И едва ли вы пригласили бы меня сегодня в гости.

Не могу не сказать и о той роли, которую сыграла в моей профессиональной судьбе мама — Татьяна Николаевна Янишевская. Окончив вместе с отцом филфак МГУ, она посвятила всю свою жизнь московскому образованию — в качестве школьного учителя, а потом и управленца. На пенсии она продолжала работать и работала до конца своих дней. В начале 1990-х гг. она уговорила В.В. Давыдова создать лабораторию на базе московской языковой школы № 368 в Гольяново. В результате сама школа, в значительной степени — усилиями ее директора А.С. Кухтинской, превратилась в школу-лабораторию «Лосиный остров». Идея состояла в том, чтобы под руководством В.В. Давыдова выстроить там многоступенчатую систему развивающего образования, начиная с дошкольной ступени. Заняться «дошколкой» было предложено мне. Надо сказать, поначалу я, выпестованный в оранжерее академической, кабинетно-лабораторной науки, не испытывал особого энтузиазма... Энтузиазм пришел, когда уже были сделаны первые шаги.

Моя профессия — психолог. В фокусе моих интересов — проблематика теоретической психологии, психологии творчества, детства и развивающего образования. С середины 1990-х гг. вместе с коллегами разрабатываю программы такого образования применительно к дошкольной ступени или, как сейчас принято говорить, уровню образовательной системы. Первым проектом была программа «Рекорд-Старт», затем — «Тропинки» (этот проект продолжается и поныне). С недавних пор приступили к новому — «ФИРОбруч». это — развивающая программа, которая создается совместными усилиями Федерального института развития образования и журнала «Обруч». Понятно, что программа в каждом случае лежит лишь в основе проекта, который наполнен методическими пособиями, рабочими тетрадями и прочими материалами, задает специфическую модель построения предметной среды, предполагает особую работу по подготовке кадров и т.д. Внутри этих проектов или самостоятельно реализуются более специализированные проекты — «Развивающая педагогика оздоровления», «Диагностика детской креативности» и др. Детские сады, так или иначе внедряющие или апробирующие наши наработки, есть, судя по всему, во всех регионах России. Мы официально работаем с более чем полусотней ДОО. Так что я — действующий «дошкольник».

Нашу психолого-педагогическую науку не очень-то замечают на Западе. Читая публикации иностранных коллег, понимаешь, что они мало знакомы с нашими научными разработками, даже переведенными на европейские языки. Почему культурно-историческая концепция Л.С. Выготского стала так востребована в современном мире?

В этом году Россия и весь мир широко отмечают 120-летие Л.С. Выготского. Он — второй по цитируемости отечественный психолог на Западе. Можно сказать — первый, потому что возглавляет рейтинг И.П. Павлов: великого русского физиолога там относят к психологам.

О социальных факторах развития ребенка писали и до Л.С. Выготского. Но именно о факторах, части внешней обстановки. Обычно как о чем-то извне навязанном, директивном. С этой стороны развитие представало как постепенное «социальное закабаление», а свободу искали в силах матушки-природы, что вполне естественно в этой логике. Вот взрослый задает ребенку образец какого-то действия. Своими руками, но не от своего же имени. За образцом — социальная норма, исторически сложившаяся. Но...

Ученик Л.С. Выготского А.В. Запорожец описывал, как дети 2—3-летнего возраста выполняют физические упражнения. Педагог демонстрирует как правильно строить движение, а малышу еще трудно выделить это в качестве образца из общего потока движений, которые он наблюдает. Можно, конечно, «собезьянничать», «срисовать» внешний рисунок движений, что детям в этом возрасте вполне удается. Но осмысленно вытащить из него эталон — не по силам. Только вот что интересно: малыши сразу замечают, как ошибаются их сверстники, и могут их поправить. Почему? Потому что сознание в эту пору устроено так, что ребенок не только не выделяет эталона из потока сложных движений, но по-настоящему — и самого себя из мира людей. Он видит чужую двигательную ошибку как свою (свою-то пока не разглядишь) и лишь через нее соотносит собственное действие с эталоном. Твоя шишка набивается, но на лбу ближнего. Что важно — на живом лбу.

По Л.С. Выготскому, это — «интрапсихическая» форма его сознания, со своей проблемой он сталкивается вовне. Не погрязая в хаосе собственного опыта, из которого только предстоит создать «порядок». Причем самому, хотя при посредстве культурного образца, который первоначально осмыслен через то, что и как делает сверстник. Тогда и «хаос» постепенно становится «управляемым». И норма входит в детскую жизнь осмысленно, а не как фрагмент «филькиной грамоты» мира взрослых. Ведь иной раз таковой и остается. В школе детям нередко с трудом дается понимание, за что им ставят ту или иную отметку, а в самой отметке они видят лишь учительский «каприз». Потому что не способны оценить свое действие (ответ, решение) безотносительно того, что поставили, оставаясь рабами отметки; тогда оценка — это свобода. Самостоятельное, осмысленное, произвольное действие ребенка с опорой на инструменты культуры (норму, образец, модель и т.п.) — это тот феномен, который, по сути, и открыл Л.С. Выготский для психологии и образования. А мы по-прежнему инвентаризируем эти инструменты в поисках наиболее оптимальных и эффективных, не понимая главного.

Принятый после долгих споров Стандарт дошкольного образования психологичен от первой до последней буквы. Кажется, если провести анализ на частоту употребления терминов, то первое место займет «социализация», второе — «среда». Не кажется ли Вам, что такой подход обедняет развитие наших детей. Присвоение культуры, «культурация» намного шире и предполагает социализацию. Только культуросообразное дошкольное образование способно воспитать личность в самом широком понимании.

Согласен с вами и даже когда-то писал об этом. Понятия «среда» (хотя оно сейчас интерпретируется по-разному) и «социализация» позволяют лишь разглядеть «поверхностность» тех сложных процессов, которыми сопровождается вхождение ребенка в мир человеческой культуры. Но все-таки не эти термины являются ключевыми в стандарте. «Личность», «развитие», «разнообразие детства», «содействие», «сотрудничество», «инициатива» и т.д. — вот что обозначает главные образовательные ценности, придающие культуроосвоению человеческий смысл.

Что касается «психологизма» — в дошкольном образовании всегда наблюдался некоторый «переизбыток» психологии, вы не замечали? И ничем, кроме специфики дошкольного образования, это не объясняется. Во-первых, его трудно оторвать от семейного воспитания (и обучения, зачастую стихийного). А, во-вторых, — провести в нем четкую грань между «педагогикой» и «психологией», так сказать, в «школьном» смысле. Иначе: между собственно «образовательной» и интимной, личной жизнью ребенка.

Для ребенка детский сад — не учреждение, которым со временем станет школа, а расширенное «личное пространство», наполненное сокровенными жизненными смыслами. Эти смыслы предстают в любимых игрушках и друзьях, чудесных играх и прочих занятиях, во всем том, что нельзя забрать «навсегда» с собой домой, чему место только в саду, месте радостной встречи... Пусть не для всех, но для очень многих детей. Пусть не во всех дошкольных организациях и группах, но непременно — в тех, которые отвечают своему назначению, и которых, поверьте, не так уж мало. Это взрослые «образуют» детей, используя целый арсенал своих педагогических изобретений, а дети — просто живут. И чем больше — по крайней мере, в дошкольном возрасте — они замечают наши педагогические «усилия», чем естественнее принимают дары нашего педагогического мастерства, тем лучше и тем виртуознее само это мастерство.

С позиций школярской, а не умной школьной (развивающей) дидактики, эти усилия расходуются впустую. Никаких тебе знаний, умений и навыков — в привычном, подробно расписываемом в меню школьной программы виде. Хотя, впрочем, это — один из мифов о дошкольном детстве. За первые 6—7 лет жизни каждый из нас приобретает фантастический капитал «­ЗУНов». И тут еще надо разбираться, чей «капитал» весомее — взрослый или детский. Взрослый — в быту, во всяком случае — учится именно тому, чего от него непосредственно требуется. Тогда как одно усвоенное в детстве умение может спонтанно «притягивать» еще несколько, «впрок», если уловлен, чаще всего — невольно, неосознаваемо, роднящий их принцип. Об этом писал еще в 20-х гг. прошлого столетия Курт Коффка, ведущий исследователь развития в рамках гештальтпсихологии.

Пример. Младенчество — и это отделяет его от новорожденности — начинается с так называемого «комплекса» оживления. Мама подходит к кроватке, а малыш, сытый, умиротворенный, спокойный, бескорыстно радуется самому факту ее явления: улыбается, гулит, двигает ножками, тянется к ней ручками, его пальчики в воздухе проделывают нечто, напоминающее хватание. Все это — экспрессия, а не тренаж в овладении умениями. Но, как показывают психологические исследования, широкий круг умений по-разному хватать самые разные вещи вырастает из этого экспрессивного «дирижирования». Символично: именно тот, кем «дирижируют», и научит потом не только хватать вещи, но и проделывать с ними многое другое. И все же «ЗУНы» в дошкольном детстве преимущественно инструментальны. Кашка, успешно отправленная при помощи ложки в рот, еще не знак того, что ребенок освоил главное — культурную норму поведения, и, тем более (а это еще главнее!), сам стремится вести себя в соответствии с ней. Но без успехов по части доставки кашки ложкой норма тоже не станет его личным достоянием.

Самостоятельной «образовательной ценностью» обладают эффекты психического развития ребенка — обретения на пути в мир человеческой культуры, который он прокладывает и проходит не в одиночку, а вместе со взрослым, взрослыми, всеми людьми, вовлеченными в его судьбу, включая других детей. Становление категориального восприятия, воображения, действенных и практических форм мышления, начальных форм произвольности (умения быть себе хозяином), эмоциональной регуляции деятельности и поведения и многое другое — это фундаментальные линии психического развития, поддержка которых и является основной задачей дошкольного образования. А благодаря этому дошкольное образование является не просто «пропедевтикой», а базисом системы образования. Но это «к делу не пришьешь», не выразишь на языке традиционных педагогических (все более смахивающих на «административные» галочки) показателей. Значит, нужны другие.

Сегодня в тренде объединение детских садов со школами и даже колледжами. Что нужно сделать, чтобы выстроить устойчивую преемственность ступеней образования и сделать его действительно развивающим?

Надо, наконец, понять, что определение дошкольного образования в качестве исходного, базисного уровня образовательной системы, как то обозначено в Федеральном законе «Об образовании в Российской Федерации», предполагает радикальное изменение всей этой системы. Когда мой коллега и друг А. Асмолов говорит о том, что не ребенок должен быть готов к школе, а школа к ребенку — это не романтизм. И не призыв «играть в одни ворота» при решении проблемы межуровневой преемственности в образовании (раньше «играли» в другие, но тоже в одни, да и сейчас продолжают). Речь идет о жизненной необходимости — востребовать в образовательной перспективе потенциал развития «от 0 до 6—7», который во многом заложен средствами дошкольного образования. Фундамент, конечно же, должен быть рассчитан на то, что над ним надстроят, но пока рассчитывают, в основном, фундамент — многоэтажная надстройка проектируется безотносительно его и... проседает.

Нельзя научиться читать и писать, не умея воображать, а, значит, играть. Ведь текст — это всегда адресация к другому человеку, которого в данный момент не видишь, а, может быть, даже и не знаешь. Можно только «вообразить» и прочитать написанное его глазами... Нельзя разобраться в математике дальше счетных палочек, не научившись общаться. Потому что математика — это символическая система, «язык», который объединяет разных людей на поприще понимания содержания особого типа задач куда больше, чем пересчет яблочек, грибочков или даже «условных» палочек. А «условность» научного знания не может открыться разуму до и без «условности» игры, которая требует воображения. Школа игры, базовая школа общения проходится до школы.

О статусе дошкольного образования напомнили результаты международного исследования, которое проводилось несколько лет назад. Там была поставлена задача выявить степень влияния различных образовательных ступеней на жизненную успешность человека. Оказалось, что наиболее влиятельными с этой точки зрения являются стартовая и завершающая ступени образования — дошкольное и высшее (университетское). Кстати, в Японии, стране несомненно успешных граждан, примерно в одно и то же время (в 2000-е гг.) были поставлены две задачи: введение всеобщего высшего образования и распространение «духа любви» (игры, творчества, общения), в котором выдержано дошкольное образование, на начальную школу. А по недавним расчетам ЮНЕСКО, один доллар, вложенный в дошкольное образование, возвращается в национальную экономику по показателям ВВП восемью. Не будет преувеличением сказать, что главной «образовательной инновацией» как раз и будет приведение системы образования в соответствие с ее фундаментом.

Слияние образовательных организаций правомерно только, когда в итоге из них складывается лестница развития человека, как об этом справедливо говорит В.И. Слободчиков. В ином случае мы имеем не слияние, а административный «слив» нескольких «имущественных комплексов» в один.

Вы много пишете о культуре и персоналиях в культуре. С чем связан Ваш интерес?

Существует множество определений культуры, которые во многом дополняют друг друга. Мне ближе то, что предложил мой философский учитель, крупнейший мыслитель XX столетия Э.В. Ильенков (перефразирую и беру на себя смелость чуть дополнить, но не в ущерб смыслу): культура — это то, что люди создают друг для друга, и потому — их объединяет в пространстве и времени. То, что имеет для них значение, делая небезраличными друг другу, даже если они не только не знакомы, но даже и не подозревают о существовании друг друга. Люди, которые пользуются ложкой, вилкой и ножом и уже не могут принимать пищу иначе, — это «один круг» людей, даже пусть все они так не похожи друг на друга. Люди, которые и читали / смотрели «Гамлета» и знают ответ на вопрос «Что ему Гекуба? Что он Гекубе?», — тоже.

В Японии со мной была забавная ситуация. Я сел за компьютер с японизированным «Word», сижу смело щелкаю по меню, где все на иероглифах — японские коллеги шутят: «Как ты хорошо знаешь японский!». «Word» — ведь тоже своего рода разновидность «эсперанто культуры»... Как писал о. Павел Флоренский: «Культура — это язык, объединяющий человечество». Культура — от домашней бытовой до мировой художественной — это созидающая и объединяющая сила, благодаря которой люди «узнают» друг друга и осознают свою принадлежность к человеческому сообществу, постигая нечто главное в себе самих. А овладевая ею, сами учатся созидать и этим объединять других. Кстати, человека, способного к такому всеобъединящему творчеству Э.В. Ильенков называл личностью.

Личность в культуре (в науке, искусстве, технике, образовании), при всей ее самоценности, интересует меня как интегратор человеческого в людях. Это — такая вынесенная вовне воля. Только воля собирает человека, а личность — людей. Личность — этот тот, кто способен объединять человеческие индивидуальности не по случаю, а по существу. Не по признаку, а по нутру. Не по поводу, а по делу. Не по импульсу, а по осмысленному решению. Не по команде, а по доброй воле. Не по призыву, а по призванию. Не по легковерию, а по доверию. Не по «интересу», а по совести. Не по взглядам, а по уму. Не по достижениям, а по возможностям расти.

Владимир Товиевич, что Вы пожелаете читателям журнала — руководителям дошкольных организаций?

Я давно рассказываю одну историю. В целях введения понятия «точка» на уроках математики в первом классе по программе «Школа диалога культур» педагог С.Ю. Курганов использовал простое задание, которым решил воспользоваться и я, вынеся его за рамки математического содержания и слегка видоизменив. В разных странах я предлагал детям (старшим дошкольникам — на физкультурных занятиях) и взрослым (студентам — во время лекций) собраться в одном месте, но так, чтобы это было выполнено быстро и слаженно, а со стороны выглядело красиво. Студенты, видимо, «западая» на это последнее слово, объединялись в пары и бесшумно подтанцовывали друг к другу. Подтанцовывать получалось, а собраться — нет. Впрочем, в массе студенты мало отличались от дошкольников: толкаясь и шумя, пытались хаотично сбиваться в кучи. Но среди тех и других (среди детей — чаще) находились единицы, кто предлагал вначале пометить место сбора (положить игрушку, сумку и т.п.), а затем спокойно, без суеты собраться вокруг него.

Очевидно, что единицы и большинство решали разные задачи. Большинство — задачу на выполнение действия, единицы — на координацию действий. Не на исполнение, а на управление. Хитрость здесь в том, что решить первую можно только через решение второй. «Собраться вместе» — требование непосильное для одного человека, если каждый будет решать задачу «исполнительным» способом. Но вот кто-то помечает место — «изобретает» знак. А знак — типичный «объект», точнее, «агент» культуры. Место обозначено игрушкой или сумкой, вокруг него еще никто не собрался, но «исполнительная» задача фактически решена «в общем и целом» — для того, чтобы соблюсти ее условия, остается только подойти, в чем нет никакой особой задачи.

Тот, кто обозначает место сбора, видит ситуацию глазами всех ее участников, с позиции каждого из них. И не надо подставлять себя на место Маши, Пети, Даши — достаточно положить игрушку. Тогда и у Маши, и у Пети, и у Даши сразу возникает такой же широкий взгляд на ситуацию. И они смогут увидеть друг друга в этой ситуации. Увидеть себя самих друг в друге. Смотреть на ситуацию с позиций разных людей, в пределе — всего человеческого рода, чтобы скоординировать эти позиции в реальности, позволяет воображение (как писал об этом тот же Э.В. Ильенков). Это и есть взгляд глазами культуры.

Другими словами, это полностью исчерпывает суть управления. Оно (и Л.С. Выготский тут согласился бы) — не профессия, а выражение «человеческого в человеке». Профессия — уже потом. А вначале — воображение, творчество в чистом виде. Следовательно, и профессия — само творчество. Организация ритуального бумагооборота, вся эта контрольно-учетная кутерьма к «управлению» не имеет ни малейшего отношения. Не надо путать управленцев и бюрократов, дар и функцию. И вовсе не наука, а именно управление — поиск способа координации действий бесконечно разных людей, которых вам необязательно знать поименно, — возникает в истории человечества как первая форма «умственного труда». Кстати, на эту первичность указывал философ Ф. Энгельс.

Отсюда и пожелания — радостного творчества и счастливых, объединяющих людей мыслей. Принимая форму того и другого, управленческое действие меняет мир еще до того, как этим займутся исполнители.

Беседовала Е.В. Боякова

Прочитано 2609 раз
Оцените материал
(0 голосов)
Авторизуйтесь, чтобы получить возможность оставлять комментарии

Личный кабинет

Контакты

Адреса:
Редакция: г. Москва, ул. Сельскохозяйственная, 18, корп. 3 (ст. м. Ботанический сад)
Тел: (495) 656-70-33
Отдел продаж: г. Москва, проезд Лазоревый, 3 (ст. м. Ботанический сад)
Тел: (495) 656-75-05
Менеджер по подписке Email: demidova@tc-sfera.ru
Тех. поддержка Email: site@tc-sfera.ru

Прием платежей ИП Цветков

ОГРН/ИНН приема платежей:

306770000449372 / 771610367679

ОГРН/ИНН ТЦ СФЕРА:

1037739720204 / 7726044868